马克思主义者潘毅：希望年轻的你们，都成为共产主义接班人

今天是马克思诞辰200周年，虽然已经过去了200年，但马克思的理论直到今天依然有着旺盛的生命力。那么，作为新一代的年轻人，我们为什么要去读马克思？马克思可以怎样帮助我们认识并解决生活中的困惑，从而去改变世界？为此，土逗采访了香港大学社会学系潘毅教授，让我们来听听她是如何理解马克思的理论，以及我们可以在日常生活中做一些什么来去创造一个新世界。

作者 | 潘毅

编辑 | xd

录音整理 | Targaryen

美编 | 黄山

微信编辑 | 侯丽

土逗：当我们谈及马克思及其相关学说，很多人就会想起枯燥乏味的政治课本与那些教条的概念，让很多人心生反感。更有人认为，马克思主义是从政者和学术界专门研究的学科，跟我们这些普通老百姓是八竿子打不着的……那么，您觉得马克思的理论与普通人的日常生活有关系么？

首先，我认为，如果我们把马克思的理论变成是一种教科书，变成一种意识形态来教学，那么它肯定会枯燥无聊；而如果我们只是把它变成是一种很学术的学科来研究，那么它也会跟普通老百姓没有关系；所以我们要跳出这两个框架，才能将马克思的理论跟日常生活挂起钩来。

以我自己的理解，我认为马克思的理论跟我们生活最相关的是它对资本主义的这种批判精神。他分析了在一个不断在追求资本主义的社会里面，如何会产生危机和矛盾，而这种危机和矛盾如何能促使一个走向未来的社会变革。他告诉我们，当下的社会关系其实隐含着一种不公正，而这种不公正其实是可以通过我们的努力来改变的。所以它吸引我的地方是在于，马克思的理论指向一种社会改造，号召我们去创建一个新社会。这个社会变革的终极目标，从马克思的理论来讲，一定是共产主义社会。

如果我们是大学生的话，我们一毕业，在今天就会面对比较严峻的职业选择问题，包括说我们的工作能不能跟专业对口；另一方面，看看我们周围，为什么我们盖的房子越来越多，可现在越来越多的人却住不起房子？按道理来讲，如果我们处于一个比较公平的社会当中，建筑工人盖的房子一定是要来给所有人住的对吧？我们所上的大学提供的教育肯定是跟我们的工作要对口，否则我们就是在浪费人才，浪费教育资源。所以，马克思的理论给我们提出一套反思的上述问题的理论基础，而且它不光只是反思，而且还指出了一种改变的可能性。

中国各城市不断上升的房价 图片来源：the Economist

所以我认为，对普通老百姓来说，如果他们能感觉到自己的生活正在受市场、资本，以及市场跟资本背后的这种力量所影响的话，如果他们能使用马克思的理论来理解他们的生活，并且还能把自身的生活跟一个大的历史背景和社会变迁连接起来的时候，那么马克思的理论就是一个有趣的东西了，并且和我们生活的每一个环节都息息相关。如果连接不上，它就是一个没有用的东西。

土逗：马克思主义到现在已经诞生170周年了，马克思所预言的资本主义并没有灭亡，而他所指向的这种更好的“共产主义社会”也迟迟没有实现，那么您认为马克思主义在现代社会是不是已经过时了？还可以拿它分析现在的社会么？

我认为这个问题需要从两个方面来看。一方面，马克思所预言的资本主义社会虽然没有彻底的灭亡，可是也暴露出种种问题，而当资本主义暴露出种种问题的时候，人类社会已经尝试用一种超越资本主义的方式来回应。也就是说，其实历史上曾经有一波比较轰轰烈烈的共产主义的运动，不单是在中国，在其他地方也都发生过。所以不能只因为他所预言的资本主义社会没有灭亡，就认为他的理论全部都是过时的或错的。

另一方面，如果我们以《资本论》作为一个主要的文本来讨论的话，马克思所诠释的是19世纪的社会状态。在那个时候，资本主义呈现出来主要的矛盾，是一个工业资本跟产业工人之间的矛盾，其背后的国家机器是不断在维护工业资本的积累。到了今天，很明显，资本主义的社会状态早就已经发生了比较重大的变迁，尤其是今天我们已经快要进入人工智能的年代，那我们之后的主要社会矛盾就可能不是资本跟产业工人的矛盾，而是垄断资本跟流氓无产阶级之间的矛盾。

在AI时代到来的时候，有工作的人就是一个工人贵族或者是工人精英，而很多人都会被人工智能排挤到工作外面，变成流氓无产阶级，根本找不到工作。所以，如果你死读马克思，肯定认为它已经过时。但是就像我刚才说的，马克思理论其实是提供了一套阶级分析的方式，它指向一个未来的改造，如果我们能把他的这种研究方法运用到当下社会，那么它不管在什么时候都会有创新的可能性，所以还是取决于我们怎么样来运用跟理解马克思的理论。

不同职业被机器取代的概率（概率较高的职业有：会计和审计员、零售销售员、房地产销售代理、文字处理员等） 图片来源: the Economist

土逗：您刚刚讲到，在20世纪，社会上出现了很多的共产主义实践，但是到21世纪，这些实践似乎已经销声匿迹，这是不是意味着，如今这样一种实践变得非常困难，甚至不可能了？

我不这么觉得。这种社会实践有高潮，也会有低潮。就像资本主义社会制度，从启蒙到成熟，也要经过两三百年的历史。所以，从一个社会制度过渡到另一个全新的社会制度，它所要付出的努力和需要经历的时间历练，肯定不可能在短短几十年就能完成。

虽然第一波的社会主义实践在很大程度上来说失败了，可这不代表现在持续累积的社会矛盾，不会再重新形成一种追求改变的社会力量。这还是取决于当下的社会矛盾到底有多严峻。今天，我们已经被卷进了全球资本主义的生产关系和社会关系里面去了，可是我们还处于经济上升的阶段。我们通过付出大量的劳动力和环境资源这类生产资料来制造出一个“经济奇迹”，可是这个奇迹虽然会让大部分城市的老百姓过上的较好的日子，但是同时，我们也会看到，农村却没有发展，两亿多的流动人口在不断地为城市里面的中产生活来买单。

中国城乡收入差距（粉色：城镇居民人均可支配收入；紫色：农村人均纯收入；折线为城乡收入比） 图片来源：unicef

所以这些只是表面上的繁荣，虽然在当下不会产生太激烈的矛盾，但是当“经济奇迹”没办法维持，当我们要付出的代价太大的时候，当所有人的生活都卷进市场资本强大的力量中的时候，就会产生一股推动社会改变的力量。

所以我认为，不能因为当下没有太大规模的社会实践，就说我们的共产主义事业停滞不前，不是说上街才叫社会实践，在生活的每一个环节里面，我们都是积累储备力量，最后就会蕴育一种变化，从而产生一个未来的、全新的社会可能性。

土逗：中产焦虑是近来热议的话题，譬如“流感下的中产家庭”、“清北毕业买不起房”等。而在美国，自20世纪七十年代以来，财富持续向富裕的高收入阶层聚集，数量可观的中产阶层跌入了低收入阶层。您认为目前社会上的中产在物质、精神方面的现状如何？

先说一下美国的情况，现在的美国青年人没有一个相信美国梦，因为大部分的人，包括中产家庭的孩子，如今都没法通过教育来向社会上层流动。

我现在在读关于教育研究的书籍，里面写说，美国的整个教育制度就是一个为中产设计出来的教育制度，所有的工薪家庭和中产家庭的孩子都把教育作为他们很重要的上升渠道。但是，当他们大学毕业之后，发现自己都欠了几十万的债，为了要去还债，所以他们去工作，然后发现工作的钱不够还债，所以再继续去读一个硕士，目的就是要延迟还债，结果读硕士又要花费几十万，毕业之后基本上找不到一个能够还债的工作，所以他们中产的上升的梦想基本上已经破灭掉了。

美国毕业生日益增长的学生贷款（蓝色：毕业时的平均学贷；棕色：毕业后有贷款债务学生的百分比） 图片来源：the Economist

然后是中国的中产，他们有大学学历，毕业了之后在北上广这些地方找到一个薪水稳定的工作，公司可以负担他在当地买起房子，然后就开始还计划着要结婚生孩子。所以如果他们的家庭比较稳定，那么我认为，这些中产的最主要的焦虑就是他们的下一代问题。

他们想要用自身累积下来资源去支持他的下一代追求更美好的生活，所以他们要把他们的孩子送出国去读书，送到英美、香港来读书。想让他们留在外面找到工作，可是目前大多数人在外面根本找不到工作，所以很多时候就是让他们的孩子出去镀一下金，然后回国到银行系统里面去工作。

但是出国读书这件事情，其实隐含着很多不稳定性：我不确定这些孩子出去之后还会不会回来，他们以后还会照顾父母吗？另外一年几十万的学费对于中产来说也是一个很大的负担。所以，今天中国的中产处在一个非常矛盾的精神状态，他们自身没法安生立命，然后在他们的生活里面来期待下一代。大部分都想到把他们的孩子送走。当然，这其中也包含了一种对我们的教育制度系统没有信心。

中国留学生人数逐年增加  图片来源：the Economist

土逗：与中产的焦虑相呼应的是90后的“丧”文化和“佛系青年”的涌现，青年们在异化的学习工作中精力被逐渐榨干，又面临着上升渠道变窄的未来。这使得他们的不满都在不断积累，你如何看待他们的“丧”？

其实我反而认为没有必要把“丧”、“佛系”看作是完全的消极状态，和积极向上的状态对立起来。90后的这种“屌丝”、“丧”状态的出现，其实是在回应一种过度商品化，过度崇尚竞争的社会现状。其实是一种对主流市场社会不满的表达，是在挑战资本主义消费文化和市场逻辑。这说明了今天的年轻人其实是有一种反思精神的，他觉悟到了自己的异化状态。他们认为当下以金钱为主流价值的社会根本没有什么意义，那么我为什么要配合这种主流的生活？

我认为“佛系青年”体现出的精神状态还要更正面一点点。我为什么要那么追求金钱？为什么要这样打拼，打拼最后到底是为了谁？所以“佛系”反而表现出一种比较随心所欲，比较随缘，不刻意，不给自己太多压力，也不需要再配合主流的生活。所以，在我看来，年轻人的这些状态是没有那么负面的。他们其实是在对当下的时代精神它提出一种反对、反思和质疑的声音。

青年丧文化的代表《马男波杰克》动画截图 

土逗：那么您认为，怎样可以把年轻人的这种心理状态引导成一种积极力量，来将社会建设地更好呢？

如果我们反对主流的生活，那么我们就可以去做一些另类的事情。如果不喜欢城市生活，那么就可以到农村里面去做支教。农村里面有很多事都需要很多人投入，有很多农村的留守儿童都需要很多人去教育。我们也可以去做一些环保的工作，现在有很多污染都需要我们去处理。比如说有很多污染的工作，其实很需要我们去处理。

上面所说的社会服务或是公益，只是一个起点。先从公益里面去历练出一种社会关怀，加入一种集体组织，这样以后有需要的时候就可以做更多的事情了。

土逗：您总是说自己比较注重实践，比较落地推动运动，在现实生活当中，很多人都是有反抗不公的意识的，作为个体，我们除了丧和佛系以外，还能够做什么事情来对抗社会的不公？

因为我是一个学者，一般来说，我认为学者最大的一个毛病就是，他的理论脱离了生活本身，他们经常都是从书本到书本，从想象到想象。所以，我要求我自己和我的学生理论必须要跟实践配合，而且要在实践当中来发现社会问题，然后来解决问题。

而如何寻找社会问题就与我们所在的阶层立场有关。我们的立场让我们比较倾向于跟今天社会的底层即工农走在一起，我更关心的是大部分的老百姓，而在今天的中国社会，他们肯定是工人和农民。

留守儿童在教室里学习 图片来源：人民网

所以当我们真的愿意来解决农民和工人的具体问题的时候，我们可以做的事情肯定是有很多。例如农民的议题，比如今天我们如何能重新推动农民的集体化生产，让农民不会以个体来应对一个垄断的市场？今天很多人在搞IT平台经济，那么我们作为年轻人是不是可以用平台经济来帮助农民去开创一个更好更公平的贸易空间？

还有我比较关心的农民工问题，虽然他们的整体劳动条件有所改善，可是只要我们打开每一年的农民工的调查报告，我们就会发现今天的工人上劳动合同的比例还是很低，还达不到30%。今天的很多农民工，买社保的比例也还是很低，相对于过去3-5年其实并没有增长多少，那么，这种劳动知识的普及，是不是需要我们很多人去参与？

还有农村里面的儿童教育问题，也都很需要我们去帮忙解决。另外就是西方社会讨论的职场性骚扰问题，这不是在某一个地区才会出现的，而是一个很普遍的问题，所以基本的性别教育，也很需要大量的人去参与推动。所以我们是不是有很多事情可以做，而且多到做不完？

中国留守儿童现状，大约有6100万中国儿童在没有父母（任意一方）的情况下长大，75%的留守儿童一年只能见到父母一次 图片来源：CNN

土逗：都说世界终究属于年轻一代，您对年轻一代有什么寄语么？

希望你们都成为未来创造共产主义社会的接班人。

年轻的我们准备好在生活中做出改变了么？或许这些新一代的进步青年可以给予我们灵感。那么，你在日常生活中为了创造新世界都做过那些平凡却炫酷的事情？欢迎向土逗留言或发邮件到[e-mail]，你的每一次努力都值得让其他人看到。

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